• Ecorev’. Quelle est votre conception du rapport à l’Etat ?

Jérôme Gleizes. Le rapport de l’écologie politique à l’État a toujours été une relation difficile. Historiquement, les écologistes se sont toujours opposés à tous les productivismes, de droite comme de gauche, de nature privée ou étatique. L’État apparaît souvent comme l’institution qui se substitue au marché pour imposer des secteurs productivistes, anti-écologistes, comme par exemple le nucléaire, les Grands Projets Inutiles Imposés. Souvent, l’État utilise la violence au nom de son monopole sur celle-ci pour imposer ses projets, de Malville à Sivens, au Brésil comme en France. Aujourd’hui, en Amérique latine, les écologistes sont souvent en confrontation avec la gauche « progressiste » au Brésil, au Venezuela, en Équateur et même en Bolivie où l’argent de l’extractivisme allèche Morales.

Mais la progression de l’écologie politique aux élections l’a obligé à évoluer sur la question de l’État, sans avoir développé une théorie écologiste de l’État, ce qui pose de nombreux problèmes et laisse ouverte la porte aux opportunistes pour récupérer les places des succès électoraux. De culture plutôt libertaire, l’État est plutôt vu comme une institution qui doit dépérir au profit de communautés plus petites et homogènes. Il est plus facile aux écologistes de théoriser une Europe fédérale qu’un État national, de gérer une ville, une région qu’un État.

Néanmoins face aux enjeux de la crise écologique, la participation aux exécutifs à toutes les échelles s’est imposée jusqu’à devenir une fin en soi pour certain-e-s, et même avec des forces de droite. L’urgence de la crise oblige certes à l’action politique et la participation à des exécutifs est un moyen à ne pas écarter mais souvent les moyens deviennent une fin en soi !

Michael Löwy. Les écosocialistes n’ont pas de position unique sur la question de l’Etat. Certains, comme nos camarades du Parti de Gauche, pensent que dans une République Sociale, l’Etat peut être un instrument au service d’une planification écologique. D’autres, plus proches des idées libertaires de Murray Bookchin, sont hostiles à toute forme d’intervention étatique. Personnellement, je pense qu’il faut réfléchir à des formes de pouvoir démocratique post-étatique, sachant qu’il s’agit d’un horizon historique. Pendant une période de transition, il faudra s’appuyer sur certaines structures étatiques, tout en déconstruisant les hiérarchies bureaucratiques, et en développant la décentralisation, l’auto-gestion ainsi que des initiatives locales autonomes. Une piste intéressante est de combiner la démocratie représentative avec des formes de démocratie directe. Il n’y a pas de recette magique, ni de modèle tout prêt, clés en main. Le chemin sera fait par ceux qui marchent.

• Ecorev’. Notre modèle économique est à bout de souffle ; quel nouveau modèle portez-vous ?

Jérôme Gleizes. Tout d’abord, pour les écologistes la crise actuelle est essentiellement de nature écologique. La crise sociale, économique en sont la conséquence. Elle empêche l’accumulation infinie du capital, et donc la poursuite du capitalisme. La raréfaction des ressources naturelles, et notamment énergétiques, sont un facteur important de blocage de l’accumulation. Le dérèglement climatique provoque des surcoûts (déplacement de population, événements climatiques extrêmes, sécheresses…). Les « trente glorieuses » s’avèrent une parenthèse dans l’histoire courte du capitalisme mais surtout un accélérateur de la crise écologique, nous faisant entrer dans l’ère de l’anthropocène. Les êtres sont devenus des acteurs géologiques.

L’accumulation infinie étant impossible, nos sociétés deviennent de plus en plus inégalitaires. Cela provoque une grave crise sociale, bien plus grave que celle des années 1930 car une simple relance keynésienne est au mieux insuffisante mais surtout impossible pour résoudre la crise.

Face à cela, l’économie doit aujourd’hui être subordonnée au Politique et non l’inverse.

Ce modèle économique doit être anti-productiviste, non basé sur l’accumulation du capital, sur la consommation illimitée des ressources énergétiques fossiles. L’économie de la fonctionnalité doit y prendre une place centrale, c’est à dire que l’usage d’un bien est privilégié à sa possession. Ce modèle doit être adapté à chaque territoire. Plus qu’une relocalisation de la production, il faut penser à sa territorialisation. Il faut une économie circulaire où tous les flux sont maîtrisés, les déchets sont réduits au maximum ou réutilisés. Il faut réfléchir à l’échelle des territoires et non des productions, revenir à ce que Ernst Friedrich Schumacher appelait dans le livre éponyme Small Is Beautiful — Une société à la mesure de l’homme. Il est le premier à développer la notion de résilience en 1973. La notion de propriété doit être réinterrogée tout comme les relations de pouvoir au sein de l’entreprise. L’écologie politique a toujours prôné l’économie sociale et solidaire, les coopératives, les mutuelles,…

Michael Löwy. Le modèle économique écosocialiste veut rompre avec le productivisme et le consumérisme capitalistes, qui nous mènent à la catastrophe écologique. Cela implique un changement radical des formes de propriété, de l’appareil productif lui-même, des sources d’énérgie (substitution des énergies fossiles par les renouvelables), des habitudes de consommation, des moyens de transport, etc. Pour commencer, il importe de supprimer la publicité — grande responsable de l’obsession consommatrice — et l’obsolescence programmée (responsable d’un immense gaspillage de ressources).

Pour opérer cette transformation, le projet écosocialiste propose d’associer l’autogestion avec la planification écologique démocratique. Contrairement à ce qu’on prétend souvent, ces deux démarches ne sont pas contradictoires. L’exemple désastreux des pays du prétendu « socialisme réel » montre simplement que l’autogestion est incompatible avec une planification autoritaire, bureaucratique, imposée d’en haut au mépris de toute démocratie.

Que veut dire planification écosocialiste démocratique ? Concrètement, une fois les principaux moyens de production collectivisés, l’ensemble de la société sera libre de choisir démocratiquement les lignes productives à privilégier, en fonction de critères sociaux — satisfaction des vrais besoins — et écologiques. Les prix des biens eux-mêmes ne répondraient plus aux lois de l’offre et de la demande mais seraient déterminés autant que possible selon des mêmes critères, tandis que de plus en plus de services seraient gratuitement accessibles.

Loin d’être « despotique » en soi, la planification écosocialiste démocratique est l’exercice de la liberté de décision de l’ensemble de la société, à tous les niveaux, du local au national (et au-delà). Un exercice nécessaire pour se libérer des « lois économiques » et des « cages de fer » aliénantes et réifiées au sein des structures capitaliste et bureaucratique. La planification démocratique associée à la réduction du temps de travail serait un progrès considérable de l’humanité vers ce que Marx appelait « le royaume de la liberté » : l’augmentation du temps libre est en fait une condition à la participation des travailleurs à la discussion démocratique et à l’autogestion de l’économie comme de la société. Le temps libre est aussi une alternative à l’accumulation de biens, au consumérisme, à l’obsession marchande.

La conception écosocialiste de la planification n’est rien d’autre que la démocratisation radicale de l’économie : s’il est certain que les décisions politiques ne doivent pas revenir à une petite élite de dirigeants, pourquoi ne pas appliquer le même principe aux décisions d’ordre économique, aussi bien au niveau de l’entreprise que de l’ensemble de la société ?

L’autogestion signifie donc le contrôle démocratique du plan à tous les niveaux, local, régional, national, continental — et, espérons-le, planétaire puisque les thèmes de l’écologie tels que le réchauffement climatique sont mondiaux et ne peuvent être traités qu’à ce niveau. Cette proposition pourrait être appelée « planification démocratique et autogestionnaire globale ». Il s’agit d’une démarche qui s’oppose à ce qui est souvent décrit comme « planification centrale » car les décisions économiques et sociales ne sont pas prises par un « centre » quelconque mais déterminées démocratiquement par les populations concernées, selon le principe de subsidiarité : la responsabilité d’une action publique, lorsqu’elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d’elle-même.

On ne peut pas attendre que l’écosocialisme tombe du ciel. Il faut agir ici et maintenant, comme le propose Elise Löwy, par « un projet radical et ambitieux, impliquant notamment une réelle transition énergetique, le refus des Grands Projets Inutiles et Imposés, un changement institutionnel profond — proportionnelle, non-cumul des mandats, vote des étrangers, … —, le partage et la réduction du temps de travail, une rupture avec le mythe de la croissance ».

• Ecorev’. Quelle analyse faites-vous du Progrès et de la Technoscience ?

Jérôme Gleizes. L’écologie politique a historiquement attaqué la notion de progrès, notamment avec Ellul, Illitch et la notion de contre-productivité. Toutes les techniques, les institutions possèdent un seuil critique et deviennent un obstacle et nuisent aux êtres humains : la médecine peut éradiquer la maladie mais au détriment de la santé du patient ; la voiture et la vitesse font perdre du temps ; l’école abêtit ; les communications deviennent si envahissantes qu’elles détruisent l’échange entre les personnes…

Partant de là, l’écologie politique n’a jamais défendu la thèse marxiste du matérialisme historique du développement des forces productives. L’écologie politique est fondamentalement une critique de l’anthropocentrisme qui, en niant le rôle central de la nature, porte en lui la destruction de celle-ci. Ainsi, le productivisme entraîne une sur-exploitation de la planète et met en danger la survie de toutes les espèces, y compris l’espèce humaine.

Partant de là, l’écologie politique ne critique pas la science mais au contraire s’appuie sur elle pour critiquer le système économique actuel. Au principe de l’anthropocentrisme on pourrait opposer celui du principe anthropique, développé en 1974 par le physicien cosmologiste Brandon Carter. Il a montré que les lois de la physique et de la biologie sont dépendantes d’un nombre important de paramètres qui permettent l’émergence de structures biologiques complexes dans l’Univers. La moindre variation d’une des constantes de la physique ne produirait pas la vie. Ce principe pousse à la modestie et à être humble. Pas plus que la terre n’est au centre de l’Univers, l’être humain n’est la cause de toute chose.

Michael Löwy. L’idéologie bourgeoise du Progrès, la croyance aveugle dans un cours irréversible des sociétés humaines vers la raison, la liberté, la démocratie, la « croissance », etc, a contaminé une bonne partie de la gauche. En vérité, la civilisation industrielle moderne représente, à certains égards, un progrès économique, social et politique, mais elle implique aussi des régressions par rapport à certaines qualités sociales et culturelles du passé. On trouve l’intuition de cette contradiction chez Friedrich Engels, dans son livre Origine de la famille, de la propriété privée et de l’Etat.

On ne peut pas oublier que la modernité capitaliste a produit des monstruosités comme la traite d’esclaves, les guerres coloniales, les deux guerres mondiales du 20e siècle, Auschwitz et Hiroshima. Sans oublier ce qui nous concerne directement, au 21e siècle : le « Progrès », sous sa forme capitaliste, risque de nous mener, dans les prochaines décénnies, à une catastrophe écologique sans précédent dans l’histoire de l’humanité : le changement climatique.

Un des dogmes de la religion bourgeoisie du Progrès — partagée, bien entendu, par une bonne partie de la gauche — c’est la foi dans le rôle bénéfique de la technoscience, considérée comme le moteur du changement vers le mieux, comme la force « progressiste » par excellence. Certes, on ne peut pas nier certains apports technoscientifiques positifs pour la vie humaine, à commencer par le domaine de la médecine. Il serait illusoire de la rejeter en bloc, ou de la considérer comme le seul, ou le principal, responsable des désastres écologiques de la modernité. D’autre part, il est tout aussi illusoire de la considérer comme « neutre », un instrument pouvant servir le « Mal » ou le « Bien », le capitalisme ou le socialisme. La technoscience réellement existante est façonnée par le capital, et développée dans des directions qui correspondent à ses intérêts. Les centrales nucléaires — ou les centrales thermiques au charbon —, l’industrie chimique des pesticides, l’industrie militaire — on pourrait multiplier les exemples —, illustrent ce caractère nocif non seulement de l’ « usage », mais de certaines formes de la technoscience elle-même.

L’écosocialisme tente donc de développer une conception « dialectique » de la technoscience, qui consiste à ne pas l’encenser ni la diaboliser, mais de prendre en considération et ses contradictions, et discerner entre ses aspects positifs et ses manifestations nuisibles et dangereuses.

• Ecorev’. Vos pensées respectives ont-elles une vision spécifique concernant la laïcité ?

Jérôme Gleizes. Le sujet de la laïcité est à lier avec celui du progrès. Aucune vision dogmatique n’est développée au sein de l’écologie politique au sens littéral du terme. Aucune affirmation ne peut être considérée comme incontestable ou intangible par une autorité scientifique, politique, philosophique ou religieuse. Le doute doit prévaloir sur toute certitude.

Les écologistes se sont ainsi opposés à la loi interdisant le port du voile à l’école, qui au nom d’une interprétation stricte de la séparation entre l’État et la religion, a étendu le devoir de neutralité des fonctionnaires aux enfants dans les écoles.

L’écologie politique a une vision plus philosophique et moins institutionnelle de la laïcité pour revenir aux fondements de celle-ci, c’est-à-dire la garantie à tous les citoyennes et les citoyens, quelles que soient leurs convictions philosophiques ou religieuses, de vivre ensemble dans la liberté de conscience, la liberté de pratiquer une religion ou de n’en pratiquer aucune. La spiritualité est très présente dans l’écologie dans la lignée des travaux de Teilhard de Chardin. Vladimir Vernadski a en 1926 développé la notion de biosphère, posant comme hypothèse que la vie est une force géologique qui transforme la planète. Dans cette vision, en plus des sphères traditionnelles, la lithosphère, l’hydrosphère, et l’atmosphère, il rajoute la sphère des idées, la noosphère. Tout est lié à la manière du principe anthropique mais au lieu de placer les être humains au dessous de tout, ils acquièrent une responsabilité supérieure, voir une éthique de la responsabilité comme l’a montré Hans Jonas.

Pour revenir à la loi sur le voile, deux critiques se sont associées que l’on dissocie souvent mal. Il y a ceux qui portent le courant spirituel et qui refusent toute oppression à une croyance, sachant qu’il existe toujours un principe supérieur défini par Stuart Mill : « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. » Il y a aussi celui plus classique à gauche, de celle et ceux qui ont refusé la conséquence de la loi, l’exclusion de jeunes filles contre leur volonté. Si l’école est le lieu de l’émancipation, elle ne peut être le lieu de l’exclusion. Même si le voile était vu comme une forme d’aliénation, l’interdiction du port du voile n’émancipe pas pour autant les filles. Elle peut les pousser à être déscolarisées ou stigmatisées. On ne combat pas le sectarisme des religions par des règles d’exclusion mais tous les clergés à l’origine des aliénations.

La laïcité, comme l’égalité, la liberté, la fraternité ne s’imposent uniquement par la loi mais surtout se construisent.

Michael Löwy. L’écosocialisme n’est pas, en tant que tel, concerné par la laïcité ! Ce n’est pas une affaire socialiste ou écologique, mais une question de démocratie : la stricte séparation entre institutions politiques et religieuses, le refus de toute religion « officielle », le droit de toute personne à pratiquer telle ou telle confession, ou de s’affirmer comme athée. À mon avis, la laïcité n’est pas anti-religieuse, elle respecte les croyances, et ne rejette que leurs formes intolérantes, agressives, ou manipulatrices. Elle n’a pas non plus vocation à réglementer les comportements des croyants, ou leurs formes de s’habiller, à condition qu’ils n’empiètent pas sur la liberté des autres.

• Ecorev’. Quels sont les acteurs les plus à mêmes de changer la vie ?

Jérôme Gleizes. Serge Moscovici a beaucoup influencé les écologistes avec le concept de minorité active : « Il ne s’agit pas seulement de changer les institutions, mais la culture de la société. Il ne faut pas perdre de vue ce changement plus profond ». Les minorités actives à travers les expériences alternatives peuvent « réenchanter le monde ». De nombreux écologistes, comme le mouvement des colibris de Pierre Rabhi sont dans la logique exclusive des changements par la base. Le début des partis écologistes doivent beaucoup à ces dynamiques. Mais au fur et à mesure de la progression électorale, l’écologie a du s’adapter. Comme dans les partis de gauche, s’est développée la notion d’un pied dans les mouvements, un pied dans les institutions. Il ne peut y avoir de changement social sans une dialectique entre le mouvement et les institutions. Néanmoins, la tension reste entre la culture minoritaire et l’accès au pouvoir, d’autant plus que les luttes écologistes ne sont pas de même nature que les luttes sociales. Elles impliquent rarement des mouvements de masse ou quand c’est le cas, c’est une alliance de forces hétéroclites.

Tout comme pour l’État, l’écologie politique manque d’une théorie du pouvoir, d’une analyse d’un apparent paradoxe : pourquoi alors que la conscience de la crise écologique augmente parmi la population, aucune réponse politique sérieuse n’a été mise en œuvre pour y répondre ? Quels rapports de force mettre en place pour répondre à la crise ? La domination capitaliste des propriétaires des moyens de production est insuffisante pour expliquer le productivisme, même si cela en explique une partie, que les écologistes ont tendance à sous-estimer. Il y a aussi un effet de sidération qui paralyse l’action politique devant l’ampleur de la tâche. Ne pas déceler les points de blocage empêche toute possibilité de sortir de la crise. Par exemple, pourquoi le traumatisme de Fukushima s’est rapidement estompé ? Pourquoi un vaste mouvement de sortie du nucléaire ne s’est pas enclenché ? Difficile de répondre à ces questions car il n’y a pas de réponse unique comme la domination capitaliste. Il faut allier travail de conscientisation et stratégie politique. Dans le cas du nucléaire, il est loin le temps où la CFDT rédigeait un document de sortie. Aujourd’hui, il faut simultanément, produire une analyse de la situation, réfléchir à une stratégie d’action et définir une tactique de mise en œuvre. Vaste chantier !

Michael Löwy. Pour l’écosocialisme, le vecteur privilégié du changement social et écologique sont les 99% de la population qui n’ont pas intérêt à la perpétuation du système capitaliste — une organisation économique et sociale qui est fondée sur les privilèges exorbitants d’une petite oligarchie (les 1%) de profiteurs, rentiers et spéculateurs. Dans cette écrasante majorité, les travailleurs — au sens large de personnes vivant de la vente de leur force de travail — les femmes et la jeunesse sont les éléments les plus actifs.

Les principales forces motrices organisées dans un tel processus de transformation sont les mouvements sociaux : syndicats, associations diverses, mouvements écologiques, mouvements paysans, mouvements de femmes, etc. Mais les partis politiques — de la gauche radicale, ou écologistes critiques — ont aussi un rôle à jouer, en tant que porteurs de propositions anti-systémiques et promoteurs de luttes émancipatrices. Notre objectif, en tant qu’ecosocialistes, ce n’est pas de former des structures politiques séparées, mais d’apporter nos analyses et notre perspective au sein des mouvements sociaux et des partis anti-systémiques.

La lutte pour l’écosocialisme passe aussi par les institutions. Dans le cadre des institutions existantes, les possibilités sont limitées : des expériences locales avec des initiatives socio-ecologiques (par exemple, transports publics gratuits dans une ville), et utilisation des instances parlementaires comme tribunes. Là aussi il faut éviter deux écueils : le refus par principe de toute lutte institutionnelle — et parfois même de tout syndicat ou parti politique — et l’engluement « pragmatique » dans la logique gestionnaire des institutions existantes. La participation de Partis Verts dans des gouvernements de type social-libéral, en France ou ailleurs, illustre bien ce deuxième travers…

Ce n’est que dans le cadre d’une profonde transformation sociale et écologique que seront créées des nouvelles institutions politiques démocratiques, qui pourront jouer un rôle important dans l’implémentation du programme écosocialiste.