La retranscription manuscrite

• Pascale Fourier : Il y a quelques temps, et c’est peut-être même encore de saison, on avait un certain Nicolas Baverez qui n’arrêtait pas de dire que la France déclinait, que c’était catastrophique, qu’on allait bientôt toucher le fond, probablement...

Michel Husson : Oui, son livre s’appelle La France qui tombe, et c’est un condensé de toutes les thèses qui se sont développées depuis quelques années, et qui d’ailleurs ont commencé au moment de la campagne de Chirac en 2002 sur le thème « la France est en train de reculer dans l’échelle des pays européens ». C’est un texte qui est moyennement intéressant parce qu’il est un peu exagéré, mais qui en même temps condense bien tout ce genre de thèses, donc je suis allé pêcher deux ou trois citations : Baverez parle de « désertification industrielle et entreprenariale de la France » et rend responsable de cet état de fait d’une part le « modèle social étatiste » (sic), et un modèle qui aurait pour effet « d’appauvrir par la fin du travail et par l’impôt ». Ce sont donc des thèses ultra-libérales, et qu’il faut discuter, d’autant plus que, sous des formes moins extrémistes dans la présentation, on retrouve à peu près les mêmes idées notamment dans le rapport Camdessus, dont Nicolas Sarkozy disait que c’était son livre de chevet, donc qui a une importance politique particulière, et qui fait un bilan à peu près similaire, et propose des méthodes pour sortir de cette situation de perte de vitesse.

Alors là-dessus il y a beaucoup à dire, et notamment à démonter le bilan en mettant en avant deux ou trois arguments, un en particulier qui est un test de ce point de vue-là, c’est que la France est, parmi les pays du monde, le troisième du point de vue des investissements qui proviennent de l’étranger. C’est donc quelque chose qui va totalement à l’encontre de l’idée d’un pays répulsif, en somme, pour l’investissement international, et au contraire dont l’attractivité (pour prendre le terme utilisé par les économistes) est prouvée par ces chiffres. Pour donner une idée, la France est troisième après la Chine et le Luxembourg (qui est un cas très particulier parce qu’il s’agit d’investissements du type essentiellement financier, évidemment). Mais elle vient avant les Etats-Unis, c’est-à-dire que la France reçoit plus d’investissements extérieurs que les Etats-Unis en valeur absolue, pour une taille économique et de population qui est notoirement moins élevée.

Mais ce discours sert à justifier les politiques néo-libérales et les fameuses « réformes » qui sont censées rétablir cette compétitivité et insiste notamment sur le phénomène de désindustrialisation en oubliant d’une part qu’il est très difficile à mesurer (notamment parce qu’il y a des phénomènes comme l’externalisation, la sous-traitance, qui font qu’on ne compte plus dans le secteur industriel des activités qui y étaient auparavant) et que d’autre part le mouvement général de déplacement de l’industrie vers les services se retrouve dans tous les pays industrialisés quelle que soit leur compétitivité : c’est un mouvement de fond qui correspond à l’évolution de la demande sociale, une certaine saturation de la demande de biens industriels, et qui n’est pas l’indice d’un déclin particulier de la France.

• Pascale Fourier : « Fin du travail » disiez-vous, c’est censé amener tout le monde dans le grand désespoir le plus profond, ça touche, ça va toucher tous les Français ?

Michel Husson : Alors, c’est exactement l’idée de ce tableau apocalyptique, et de parler de la France en tant qu’entité qui déclinerait, c’est effectivement fonder l’idée qu’on est tous sur le même bateau et qu’on a des phénomènes pervers qui nuisent à tout le monde, c’est-à-dire à la fois aux entreprises (puisqu’il y aurait cette fameuse désertification qu’on ne retrouve pas dans les statistiques de profit des entreprises françaises qui sont absolument florissantes aujourd’hui), mais surtout aux salariés, aux chômeurs, aux précaires etc. qui seraient dans une espèce de politique de gribouille qui, en voulant atteindre un certain nombre de résultats, auraient en fait des résultats strictement inverses. Donc c’est l’idée que l’on retrouve à la fois dans Camdessus, dans Baverez et puis dans tous les discours qui aujourd’hui banalisent la crise de la montée du chômage, un discours sur le thème « les Français ne travaillent pas assez » et donc ne travaillant pas assez, ils ne sont pas compétitifs, — et les 35 heures ont été de ce point de vue, pour reprendre l’expression de Baverez, quand même assez hallucinante, « une arme de destruction massive » qui organiserait « l’euthanasie du travail ». Donc cette fin du travail serait le produit de politique conçue théoriquement pour créer des emplois, mais qui serait complètement perverse, et qui aurait un effet complètement inverse à celui attendu. Le déroulé, disons, de cette argumentation considérant à dire : « On est tous sur le même bateau, on est tous victimes de politiques mal faites, mal conçues », et donc le vrai fond du problème, la cause de cette perte de compétitivité et donc des pertes d’emploi que ça admet comme conséquence, ce sont les rigidités. C’est-à-dire que le grand thème aujourd’hui dans la thématique néo-libérale, qui se surajoute au thème du prix du travail notamment, c’est l’idée que le marché du travail notamment est trop rigide, c’est-à-dire qu’il n’y a pas assez de fluidité, de mouvement, de rotation sur ce marché, que les entreprises hésitent à embaucher parce qu’elles savent qu’ensuite il sera plus difficile de licencier, et donc tout le bilan, comme une espèce d’entonnoir, va converger vers cette idée que ce sont des « rigidités ».

Ces rigidités, c’est aussi la thématique qu’on retrouve par exemple à l’OCDE. C’est ce qu’ils appellent LPE, "Législations Protectrices de l’Emploi", comme terme générique ; elles auraient un effet pervers, c’est-à-dire qu’en fait elles deviendraient un obstacle à l’embauche. Et donc le résultat, ce sont des propositions qui sont de deux ordres :

• d’une part modifier les contrats de travail et les réunifier, mais sur la base de quelque chose qui soit un contrat dégradé par rapport au Contrat à Durée Indéterminée, qui est lui l’exemple de la rigidité, avec une argumentation à mon avis très hypocrite sur le thème : « C’est terrible cette précarité, cette diversité, cette insécurité sociale... Donc en réunifiant les contrats de travail, on va la résorber » ; sauf que en pratique, par exemple si l’on regarde les mesures de Villepin, qui sont dans le fil directeur de ces rapports, par exemple le Contrat Nouvelle Embauche, c’est un contrat qui instaure une précarité, et qui rompt avec un des principes sociaux du Code du travail en rendant superflu le motif de licenciement, donc qui revient à quelque chose qui est antérieur à tout ce qui a accompagné le développement social, à savoir une espèce de contrat de louage où on peut à volonté embaucher, mais surtout licencier ;
• et l’autre proposition va être l’idée de modifier tout le système d’allocation chômage, en instituant une taxe sur le licenciement qui serait une espèce de taxe, par définition moins élevée que les cotisations chômage que doivent payer les employeurs aujourd’hui, mais qui en échange de ces taxes en somme libératoires, ouvrirait des droits à licencier et donc à avoir une flexibilité maximale.

Donc quand on décortique jusqu’au bout, on s’aperçoit que cette espèce de rhétorique consiste à dire qu’on est tous sur le même bateau, victimes des mêmes causes, mais on débouche sur des réformes qui sont absolument unilatérales, c’est-à-dire qui se font au détriment complètement des salariés, des chômeurs, des précaires, etc. puisque dans le même temps il y a un autre volet qui est de rendre plus dures les conditions d’allocation de chômage et de réduire le temps d’indemnisation etc. Et donc on arrive à fabriquer une idéologie selon laquelle tout le monde est sur le même bateau pour légitimer des « réformes », plutôt des contre-réformes, qui vont strictement dégrader la situation générale des salariés.

• Pascale Fourier : Mais quand même, je me dis que peut-être Nicolas Baverez a raison, ou du moins que les personnes qui ensuite prennent les mesures telles que celles que vous avez énoncées précédemment ont raison, parce qu’il y a quand même un sérieux problème de compétitivité de la France par rapport aux autres pays du monde, non ?

Michel Husson : Oui, alors ça, c’est le volet complémentaire, mais qui touche plus en fait au coût du travail, aux cotisations sociales, au coût du travail élargi en somme, et là il faut resituer ça parce que je pense qu’il y a une véritable escroquerie intellectuelle et qu’on peut décortiquer au plan de la logique économique élémentaire. Si on prend la répartition des revenus entre maintenant et il y a vingt ans, en gros, et qu’on considère les trois grands blocs, il y a d’un coté les salaires, d’un autre coté le profit qui s’investit, donc qui est légitime puisqu’il s’investit, sans entrer dans la nature de l’investissement, et puis ce qui reste : il y a une partie d’impôts payés par les entreprises et puis il y a la distribution de revenus financiers, les frais financiers, les dividendes versés aux actionnaires, etc. Cette répartition s’est considérablement modifiée sur ces vingt ans, c’est-à-dire que si on veut donner des ordres de grandeur tout à fait stylisés, il y a vingt ans au début des années 80, la part des salaires était à 70%, elle est descendue à 60% ; la part de l’investissement, et c’est ça qui est extrêmement important, était environ à 20% : elle fluctue selon la conjoncture, mais en moyenne elle est restée à 20%. Donc ça, c’est un premier point extrêmement important, c’est-à-dire que la baisse de la part des salaires n’a pas, contrairement aux hypothèses néo-libérales, dopé l’investissement et permis aux entreprises d’investir plus et donc probablement, potentiellement, de créer des emplois. En revanche, ce qui a augmenté, pour arriver au total de 100%, c’est la part qui va aux revenus financiers. Donc si on les mélange avec les impôts, elle était donc de 10 %, (encore une fois ce sont des chiffres un peu arrondis), il y a vingt ans, et elle est passé à 20 % aujourd’hui. Donc il y a dix points de PIB, plus ou moins (selon les sources), qui sont passés des salaires non pas à l’investissement encore une fois, mais aux revenus financiers.

• Pascale Fourier : Les revenus financiers, ça veut dire les sous qu’on donne aux gens qui ont investi de l’argent dans l’entreprise ?

Michel Husson : Voilà, exactement, les dividendes. Et donc aujourd’hui on voit de manière caricaturale cette espèce de division, de répartition des richesses, sur la période très récente... Tous les économistes, y compris les libéraux, sont interloqués par le fait que les entreprises font, contrairement à la thèse « décliniste » des profits tout à fait considérables et que, à la limite, ils ne savent pas qu’en faire, en tout cas ils ne l’investissent pas, et principalement ils l’utilisent soit pour désendetter, soit pour distribuer les dividendes aux actionnaires, soit pour investir, mais pas sur le marché intérieur, c’est-à-dire à l’extérieur, sur l’investissement international. Alors ce que ça montre par rapport à la compétitivité, c’est un raisonnement qui est à la fois simple et compliqué, c’est que si la pression et la compétitivité étaient telles qu’il faille s’aligner sur les prix du marché mondial, — puisque c’est ça l’argument —, à ce moment, normalement la baisse des salaires aurait du être répercutée sur les prix ; c’est-à-dire s’il y a eu 10 % de baisse des salaires, les prix auraient dû baisser dans les mêmes proportions. Dans ce cas-là, le test, c’est que la part des salaires serait restée constante, parce que chaque fois qu’on gagnait, qu’on grignotait sur les salaires, on répercutait ça sur une baisse de prix, à cause de la compétitivité mondiale. Or le fait même que la part des salaires ait baissé signifie qu’on n’a pas répercuté, et qu’il y a ce qu’on appelle un "comportement de marge" des entreprises, qui utilisent une partie de ce qu’elles gagnent, de ce qu’elles grignotent sur les salaires, non pas pour baisser leurs prix à l’export, mais pour augmenter leur taux de marge. Comme elles n’investissent pas dans les mêmes proportions, elles redistribuent les dividendes. Et par conséquent, ce point est tout à fait important, parce qu’il signifie qu’une des escroqueries supplémentaires, c’est qu’on oublie de dire que, dans ce qui détermine le prix et la compétitivité, il y a plusieurs séries de coût : il y a évidemment les prix salariaux qui sont la partie la plus importante, mais il y a aussi les dividendes ; c’est-à-dire que du point de vue de la compétitivité, c’est aussi coûteux en termes de compétitivité de verser 100 en salaire ou 100 en dividendes. Et par conséquent, il y a un lien direct entre cette analyse et le fait qu’on peut obtenir le même niveau de compétitivité avec un répartition différente de ces coûts, et qu’on pourrait sans toucher à cette sacro-sainte compétitivité, qu’on peut discuter ensuite par ailleurs, modifier la répartition, c’est-à-dire faire une augmentation de la part des salaires, qui est nécessaire pour relancer soit la consommation, soit les créations d’emploi via la réduction du temps de travail, soit la protection sociale, etc... On peut discuter les usages, mais le résultat de toutes ces politiques disons « alternatives » serait d’augmenter la part des salaires, et cette augmentation est tolérable à partir du moment où on ne prend pas comme dogme intangible que la part des dividendes et des revenus financiers doit rester au niveau complètement extravagant et contre-productif (puisque cette part n’est pas porteuse d’investissement) qui est le sien aujourd’hui. Donc dans les dogmes souterrains, pourrait-on dire, de l’argumentaire libéral, ce n’est pas réellement : « Il faut s’aligner sur la compétition mondiale », mais c’est plus fondamentalement et plus précisément : « Pas touche aux revenus financiers ».

• Pascale Fourier : Est-ce que ça veut dire que, par exemple, les salariés devraient faire des manifestations contre la distribution excessive des dividendes, de façon justement à rétablir la compétitivité française, et donc favoriser l’emploi ?

Michel Husson : Je ne sais pas si ça pourrait prendre cette forme-là, mais dans la perception des contraintes, c’est exactement ça ; d’ailleurs je crois que c’est un phénomène relativement répandu, c’est-à-dire qu’il y a eu des cas récemment, je crois que c’est chez Total, de salariés qui faisaient le rapport entre le blocage de leur salaire et l’augmentation des profits et des dividendes versés, et je crois qu’ils ont parfaitement raison. Ce n’est pas un raisonnement simpliste de dire qu’ils pourraient être ventilés de manière différente et sans toucher aux prix total. Le grand dogme des libéraux, c’est que toute augmentation de salaire va forcément se répercuter sur les prix, mais cette répercussion signifie qu’on laisse les autres éléments de la répartition des revenus inchangés. D’autre part, la grande différence entre les deux types de répartition, c’est que la ventilation vers une augmentation de la masse salariale permet de créer des emplois, sous des formes qui peuvent être :

• l’augmentation de la consommation des salariés qui est immédiate quand on distribue du salaire,
• la réduction du temps de travail, qui est un autre sujet mais qui est une manière de redistribuer le temps de travail en même temps que la masse salariale,
• troisième élément, l’augmentation des taux de cotisation, qui relève d’un autre dogme ( enfin qui est le même en fin de compte), pour financer l’augmentation des dépenses de santé et les retraites sans basculer sur des systèmes privés, totalement inégalitaires.
  Et le grand tournant, c’est qu’aujourd’hui, ce qui est frappant, notamment en France et en Allemagne qui sont effectivement les deux grands pays européens, mais qui ont de mauvais résultats par rapport à la moyenne européenne en terme de croissance et d’emploi, c’est qu’ils sont caractérisés par un écart, une espèce d’ouverture des ciseaux, entre le marché intérieur (qui est plat parce qu’on veut être compétitif et donc qu’on bloque les salaires) et les exportations dans le cas allemand qui ont progressé sur les deux ou trois années récentes de 14 % alors que le marché intérieur est quasiment plat. Et du côté français, ce ciseau se retrouve principalement dans l’utilisation de l’investissement, c’est-à-dire que l’investissement (puisque le marché intérieur est bloqué par le gel des salaires) se fait à l’étranger. Et donc on a un effet de cette acceptation de la compétitivité, de la mondialisation, qui est pervers en terme d’emploi parce que, ce qu’on constate aussi bien dans le cas français que dans le cas allemand, c’est que les emplois qu’on gagne grâce à un meilleur dynamisme à l’extérieur sont plus que compensés par ceux qu’on perd par l’étouffement du marché intérieur ; et c’est qu’il y a un lien direct entre cette recherce de compétitivité à tout prix, de maintien et de défense de la part des revenus financiers, et la montée du chômage.

C’est ça, la vraie raison, qui n’a rien à voir avec les rigidités ou le prétendu manque de fluidité du marché du travail. D’ailleurs en France, on peut faire le test : entre 1997 et 2001, on a créé deux millions d’emplois parce que, pour des raisons sur lesquelles on peut revenir, l’économie est repartie, et ça ne s’explique pas par une fluidité plus grande, magique, du marché du travail qui aurait brusquement disparu en 2001 quand le chômage s’est remis à augmenter. Donc ces explications ne rendent pas compte des réalités économiques, et sont une espèce de voile par rapport aux réalités que sont la volonté de maintenir coûte que coûte cette répartition du revenu.

• Pascale Fourier : Mais il y a peut-être des gens qui pourraient vous dire : « Oui, mais c’est nécessaire absolument de verser des dividendes qui soient assez importants, et la France ne pourrait pas avoir des dividendes moins importants que les autres pays du monde, parce qu’à ce moment-là il n’y aurait plus d’investissement »... On doit pouvoir vous répondre cela : « C’est une nécessité, cette distribution de dividendes importants »...

Michel Husson : Alors, c’est une espèce de contrainte que se sont fabriquées toutes les politiques libérales en libéralisant complètement les mouvements des capitaux, c’est-à-dire qu’on s’est privé effectivement des moyens de contrôler les mouvements des capitaux. Aujourd’hui, on assiste à une course où l’argument massue est de dire : « Si on ne protège pas la rentabilité des placements financiers, alors les capitaux vont sortir et aller dans les pays voisins ». Et comme dans chaque pays européen, on tient le même raisonnement, on a une course vers le bas, vers l’alignement vers le bas, de la fiscalité. Là, effectivement, intervient la dimension européenne. L’alternative, c’est, au niveau européen minimal puisqu’il y a une mise en concurrence directe, d’établir une unification dans la fiscalité des bénéfices des entreprises, et de rendre impossible la fuite des capitaux attirés par le pays voisin qui n’aurait pas pris les mêmes mesures. Et en même temps il faut bien se dire que, comme disait Krugman dans un article où il tournait autour du pot avant de lâcher ce mot horrible (lui parlait de "contrôle des changes" !), il y a un moment où, si la société décide de l’orientation relative des investissements, du marché intérieur, des exportations, il faut effectivement qu’elle se donne les moyens de contrôler et d’imposer aux mouvements de capitaux ce type d’orientations et de priorités, qui correspondent toujours à des priorités sociales par rapport à une répartition de plus en plus inégalitaire des richesses.

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