La retranscription manuscrite

Pascale Fourier : La semaine dernière, on avait fini l’émission entre le déprimé et le joyeux. Mais là, ce que je ne comprends pas, c’est que les capitalistes ou les libéraux (je ne sais pas comment il va falloir les appeler) finalement scient la branche sur laquelle ils sont assis puisque par la modération salariale qu’on subit depuis une vingtaine d’années environ, si à moi on ne me donne pas de sous, je ne vais pas pouvoir faire tourner les entreprises. Vous m’avez dit : « Oui, mais c’est qu’en réalité il y a des arbitrages qui ont été faits, et qu’on préfère privilégier la rentabilité et un partage différent de la valeur ajoutée »... Alors c’était quand même un peu crypté comme message...

Michel Husson : C’est une longue histoire. De manière générale, le capitalisme a cette contradiction, c’est-à-dire qu’il veut faire le maximum de profits, mais en même temps il faut qu’il vende ses marchandises. Et en général, il vend ses marchandises aux gens qui sont salariés, (enfin dans le cas du capitalisme développé). Donc il y a une contradiction. Il a intérêt à baisser les salaires pour avoir plus de profits, mais s’il baisse trop les salaires, il n’arrive plus à vendre ses marchandises, et donc le profit reste virtuel. Donc, aujourd’hui, avec l’Europe libérale, cette contradiction est gérée de la manière suivante. Je pense qu’il faut introduire deux dimensions. Au niveau intérieur, on privilégie la modération (la modération entre guillemets), enfin la baisse de la part des salaires. Pourquoi ? Parce que c’est le rapport de force qui s’est institué. C’est l’idée qu’on va rétablir la rentabilité, que c’est ça qui va faire redémarrer l’économie. Et d’une certaine manière, c’est codifié. Cette préférence est codifiée autour de la théorie dite du « Nairu », ou du « taux de chômage d’équilibre », qu’on a vu rediscutée au moment justement où on créait des emplois. Et on commençait à reparler de plein-emploi (il y a eu des rapports sur cette question etc.). Et on voit apparaître cette théorie de manière assez explicite, consistant à dire, en gros, que le taux de chômage d’équilibre, c’est celui au-dessous duquel on ne peut pas descendre sous peine de déclencher des effets pervers qui vont nous ramener de toute manière au point de départ. Donc, le mécanisme est le suivant : si l’économie va bien et qu’on crée beaucoup d’emplois, et donc qu’on fait baisser le taux de chômage, alors les salariés sont dans une meilleure situation pour demander et obtenir de meilleurs salaires, de meilleurs statuts (ce qui revient un peu au même). Et à partir de ce moment, la part des profits est menacée. Et donc pour répondre à cette augmentation des salaires, les employeurs, les capitalistes (appelons-les comme on veut) augmentent leurs prix pour conserver la part qui va au profit. Ce taux de chômage s’appelle en anglais « Nairu », c’est-à-dire le taux de chômage qui n’accélère pas l’inflation. Et pour cela l’inflation est une espèce de dogme qui serait difficilement compréhensible si vraiment on prenait au mot ce qu’elle désigne. Parce qu’aujourd’hui, il n’y a plus d’inflation. Et la Banque Centrale Européenne a une espèce de vision névrotique des menaces d’inflation. Enfin c’est complètement absurde ! Sauf que cette inflation, si on décrypte, ça veut dire augmentation des salaires. Et là on comprend mieux. C’est-à-dire qu’il y a un certain taux de chômage au-delà duquel les salaires augmentent. Et il ne faut pas descendre en dessous. Parce qu’on préfère donc une économie qui marche un petit peu au ralenti, qui ne crée pas beaucoup d’emplois, enfin pas trop, plutôt qu’une économie qui crée beaucoup d’emplois. Mais dans un régime où, en somme, la part du profit est menacée, risque de baisser et où on risque de revenir au partage de la valeur ajoutée qui existait au début des années 80 (donc tout ce débat sur comment il se répartit etc.). Alors il y a deux autres éléments qu’il faut faire intervenir. C’est les intérêts particuliers de la finance, qui sont des gens qui vivent de ce partage-là et qui retirent des revenus financiers qui ne vont pas s’investir, et il y avait aussi, à décharge parce que cette contradiction était analysée, il y avait à décharge une hypothèse qui maintenant s’est révélée peu viable, qui était celle de la mondialisation. C’est-à-dire que, en gros, l’Europe aurait un marché intérieur peu dynamique, mais c’était la base, en somme, sur laquelle, en rétablissant les profits des entreprises, donc leur capacité d’investissement, elles allaient conquérir le monde. Donc une vision où la mondialisation a joué un rôle. Or maintenant, les deux éléments, c’est que le marché intérieur, pour prendre la conjoncture telle qu’elle existe en Europe depuis 2, 3 ans, c’est en Europe un marché intérieur qui est plat, on n’investit plus, il n’y a plus de croissance, il y a une récession importante dans toute une série de pays ; et sur le plan de la mondialisation, les Etats-Unis ont changé leur politique économique et ont décidé de croître au détriment du reste du monde et d’ouvrir un guerre qui passe par un guerre monétaire : la baisse du dollar qui rend les exportations européennes peu compétitives. Donc on en est là. On a quelque chose qui n’est pas cohérent.

Pascale Fourier : Tout à l’heure, vous disiez que finalement ce qui avait été choisi, c’était de rétablir les profits. Je n’ai pas très bien compris quel est l’intérêt de rétablir vraiment les profits... la population est en train de mourir à côté mais il faut rétablir les profits. Je ne vois pas trop pourquoi il faut rétablir les profits ; je vois bien l’intérêt pour des capitalistes de faire des profits, mais pour la société je ne vois pas. Je ne vois pas comment des gouvernants pourraient soutenir ça...

Michel Husson : Avant il y avait une régulation qui imposait d’une certaine manière aux gens qui faisaient du profit d’en redistribuer un peu pour que les gens ne crèvent pas de faim. Et maintenant cette espèce de pression a plus ou moins disparue parce que les néo-libéraux trouvent que c’est très bien cette jungle, c’est leur modèle : la société du risque (c’est ce dont j’essaye de discuter un peu dans le livre). Et l ‘autre aspect, c’est l’idée du social libéralisme, c’est-à-dire la sociale démocratie européenne qui s’est dit : « Oui, c’est inévitable, oui c’est moderne, donc tout ce que l’on peut faire, c’est accompagner un peu ». La résistance à ce basculement a été trop faible. Et ensuite l’espèce d’absence de cohérence. Il y a des éléments de crise aujourd’hui, ça c’est un premier point. On est en train de défaire le modèle social et ce qu’on met en place n’est absolument pas légitime. Personne ne le demande et c’est une régression pour une majorité de gens, et une majorité assez large dans un grand nombre de cas. En plus, les derniers remparts, les derniers pays qui étaient l’archétype de ce modèle social sont en train de basculer de l’autre côté. L’Allemagne : en ce moment, il y a des contre-réformes très dures, menées en plus par un gouvernement SPD, socialiste vert . C’est le dernier carré. Il reste peut-être la Suède ensuite. Il y a vraiment un recul et un basculement vers ce modèle néo-libéral. L’idée que, dans l’Europe, il y a un modèle social européen qui pourrait contrebalancer ça, est en train de basculer en Allemagne. Je pense que c’est quelque chose de très important. Et l’autre aspect, c’est du point de vue des intérêts des capitalistes. Bon, il y a ceux qui reçoivent des dividendes, des intérêts des actions : ceux-là s’en fichent un peu de savoir quelles sont les contreparties. Mais en revanche, les capitalistes qui ont des intérêts à ce que ça tourne, avaient fait une espèce d’alliance assez homogène sur l’idée que ce qui comptait, c’était de faire reculer le coût du travail. Ca, c’était l’aspect principal. Cet avantage-là, tout le monde était d’accord là-dessus dans leur groupe. Et puis les inconvénients étaient relativement mineurs, il y avait l’hypothèse de la mondialisation, en tout cas c’était par là qu’il fallait en passer. Maintenant que les aspects contradictoires apparaissent, d’une certaine manière, ce bloc éclate et est en train de se distendre. Il y a d’une part les petites entreprises qui ont un marché local et donc, pour la mondialisation, elles sont out, ce qui leur importe, c’est qu’il y ait une croissance de ce marché local. Et ensuite dans les grandes entreprises, il y a plutôt celles qui ont une vocation européenne, et celles qui ont une vocation directement mondiale (si ce n’est pas bon en Europe, elles iront vendre aux Etats-Unis). Celles-là ont une espèce de stratégie d’horizon qui n’est pas européen. Mais l’espèce d’accord qu’il y avait entre eux est en train de basculer. Les exemples, c’est très concret : c’est d’une part la tension entre Francis Mer, enfin le gouvernement français, et les règles du jeu du pacte de stabilité, en disant : « On est dans une situation telle qu’on ne peut pas appliquer le pacte de stabilité ». C’est quand même quelque chose de fantastique ! Dans la période où il y avait une bonne croissance, le pacte de stabilité ne s’appliquait pas puisque tout baignait. Le premier retournement, ça pète en fait. On s’aperçoit qu’effectivement, ce n’est pas gérable. L’autre élément, c’est l’idée qu’on voit traîner des politiques industrielles européennes, et qui s’est focalisée autour de l’histoire d’Alstom. Même Berlusconi a proposé des plans de relance au niveau européen -qui étaient surtout centrés sur ses propres entreprises à vrai dire- mais qui montrent qu’il y a compréhension, il y a une différence d’intérêt de tout une série de groupes européens par rapport à ceux qui sont ultra mondialisés. Cette tension se retrouve dans les rapports entre Europe et les Etats-Unis, rapports qui sont beaucoup plus conflictuels compte tenu du basculement du dollar.

Pascale Fourier : Est-ce que ça veut dire que justement il va y avoir une possibilité de voir la casse de l’état social, dont vous parlez dans votre livre, s’arrêter ? Parce que si effectivement actuellement l’espèce de grand groupe qui pouvait souhaiter cela, éclate, il y a peut-être des possibilités pour que ça s’arrête...

Michel Husson : L’élément de crise, c’est qu’on nous dit toujours que nous n’avons pas d’alternative. Mais eux non plus ! Ils ont quelque chose de très structuré, ils mettent des aspects de philosophie, de modèle social très fort. Il y a des vrais problèmes. Mais ce qui est étonnant c’est que leur seule solution, leur seule issue c’est la fuite en avant. Au lieu de dire que ce qu’ils ont ne va pas, qu’il faut essayer de réfléchir, ils en font toujours plus. Par exemple, sur les politiques néo-libérales. Avec la récession, aujourd’hui on pourrait dire : « Notre système ne marche pas tant que ça, il y a des éléments d’autocritique... ». En réalité, non. Il y a un discours qui consiste à dire que c’est qu’on n’en a pas encore fait assez. C’est-à-dire que quand ça marche bien, c’est grâce aux politiques néolibérales, et quand ça marche mal, c’est qu’on n’a pas fait assez de politiques néolibérales. Donc, leur réponse n’est pas de reconsidérer leur stratégie d’ensemble, mais c’est au contraire de l’approfondir. C’est ce qui rend la situation extrêmement dangereuse. Et l’autre idée du livre, un peu idéologiquement de ma part, là où j’ai vraiment été convaincu, c’est que l’idée que vouloir faire des compromis stables est une absurdité par rapport à la dynamique qui est en face, qui est une dynamique de toujours plus. Ce qui est frappant c’est qu’ils ont une volonté de retour, c’est très radical, et le fait de faire une espèce de compromis...

Pascale Fourier : ... de compromis entre ceux qui souhaiteraient garder un certains nombre d’éléments ...

Michel Husson : voilà. Prenons par exemple, je ne sais pas, la position de la CFDT sur la retraite, qui est de dire que c’est un compromis acceptable, qui va permettre de sauvegarder en partie, d’ajuster... On peut discuter en règle générale, mais là, je pense que sur ce type de sujet, c’est une erreur d’appréciation de ce qui se passe, des vraies stratégies des acteurs qu’on a en face de soi. A savoir qu’au lieu de considérer qu’il y a un compromis et qu’on va donc jouer le jeu, ils vont considérer que chaque concession est le droit à demander de nouvelles concessions. Par exemple le test de la semaine dernière sur les retraites, est la discussion sur les retraites complémentaires, AGIRC et ARRCO où les positions très dures du MEDEF font dire qu’ils veulent engranger encore quelque chose et non pas jouer le jeu du compromis. Puisque dans la réforme Fillon, implicitement, il y a des choses qui supposent une transposition au niveau européen sur les retraites complémentaires. Là, on a des leçons de choses très pratiques de cette idée là. C’est pour ça qu’on est dans une situation où les options sont radicales. Pas par goût ou par choix mais parce qu’on est dans une disposition entre les acteurs sociaux qui porte à la radicalité et qui squizze ce qui est le compromis, la régulation etc. Parce qu’on est dans une situation en sorte de déséquilibre.

Pascale Fourier : « Radicalité » était un des derniers mots que vous avez prononcés juste avant la musique, mais est-ce que ça veut dire qu’il faut qu’on descende donc tous dans la rue, en permanence, pour essayer de défendre le modèle auquel nous croyons ? Est-ce que c’est ça la solution ?

Michel Husson : On a l’impression d’une certaine manière que la seule chose qui peut arrêter leur projet n’est pas de trouver un équilibre ou une régulation sociale à peu près harmonieuse, c’est les résistances qu’ils rencontrent. Et au fond, ce qui est assez impressionnant quand on regarde même les textes du MEDEF, tels qu’ils s’expriment, l’objectif qu’ils se fixent est une transformation vraiment très profonde de toute une série de choses. On a vraiment l’impression qu’ensuite ils font de la politique, qu’ils modulent. Mais par exemple sur les 35 heures ils étaient très vindicatifs, et très furieux (Il y a eu d’ailleurs récemment cette offensive un peu revancharde). Mais pourquoi ? C’est parce qu’au fond, leur projet est de supprimer la durée légale de temps de travail. Et donc les 35 heures étaient vraiment allées dans le mauvais sens. Et par exemple leur projet de nouveau contrat de travail est fondamentalement quelque chose qui revient à faire des contrats où justement cette notion de durée du travail disparaît. Leur rêve c’est d’embaucher les gens uniquement quand ils en ont besoin. C’est ça leur projet. Et donc, ils avancent, et s’ils voient des résistances, et bien ils modulent. En France il y en a pas mal finalement. Sinon ça risquerait d’aller encore plus vite. D’une manière plus générale, pour définir les projets, si on prend conscience qu’en face on a un adversaire (on résiste, donc c’est quand même un adversaire), que lui est très radical et prêt à aller très loin, il faut adopter sa stratégie en fonction de ça. C’est-à-dire qu’il faut un degré de radicalité adéquat au degré de radicalité qu’on trouve. C’est pour ça que l’idée de faire des compromis, d’accompagner ce mouvement, alors que c’est un mouvement complètement destructeur, ce n’est tout simplement pas adapté. Ils veulent détruire la Sécu. On ne peut pas accompagner un mouvement de destruction de la Sécu pour préserver la Sécu. On va freiner le mouvement, mais à peine parce que c’est même plus subtil que ça. En faisant des concessions, on fournit des marchepieds. On pourrait donner des exemples, comme dans la réforme Fillon. Il y a des fonds de pension, qui s’appellent « plan d’épargne individuelle retraite », mais ils ‘appuient sur quelque chose qui avait été un compromis du point de vue de la gauche au pouvoir et qui étaient les « plans d’épargne volontaire » de Fabius. Ils les prennent, les transforment, et encore, il n’y a pas besoin de beaucoup les transformer. Donc c’est un compromis entre quelque chose à l’air du temps et qui est utilisé, quand la droite revient, pour le néolibéraliser, lui faire faire quelque chose qui n’était pas prévu, etc. L’autre caractéristique de cette nouvelle radicalité, c’est qu’elle demande des choses relativement possibles. On ne demande pas la lune. C’est ça qui est frappant. Parce qu’au fond, demander l’accès à la santé gratuit, ce n’est pas révolutionnaire dans le sens où c’est le prolongement, ce serait la consolidation de ce qui existe déjà. Pour la retraite c’est pareil. Et c’est ça qui fait la force de cette nouvelle radicalité, c’est qu’elle n’est pas fondée sur une espèce d’utopie rêvée où les gens diraient : « ah, ce serait bien une société où les gens puissent se soigner gratuitement » puisqu’en fait, d’une certaine manière on y a été. Mais on veut nous en faire sortir. Mais c’est sa faiblesse aussi parce qu’on apparaît comme archaïque. Il y a tout un enjeu, consistant à montrer que la libéralisation, la privatisation, ce n’est pas forcément le progrès obligé, et cela recouvre en réalité des régressions sociales. Mais il y a plein d’exemples maintenant. Je citais l’exemple du système de santé des Etats-Unis : si on avait le choix, tout le monde choisirait le système français, c’est évident. Il y a pleins d’autres exemples : les trains anglais qu’ils sont en train de renationaliser parce qu’ils ont joué à fond le jeu de la privatisation et les trains se rentrent les uns dans les autres ; ce sont des éléments très factuels. Les coupures d’électricité : il y en a à peu près dans tous les pays maintenant, sauf en France parce qu’il y a EDF. Tous les gens qui regardent ça de près, qui s’y connaissent un peu, disent que c’est de la folie absolue. C’est ce qu’il faut de plus en plus expliquer. En s’appuyant justement sur ces défaillances, on peut montrer que ce projet n’est pas un projet, ni utopique, rêvé, idéal..., ni archaïque ! Mais justement il faut redéfinir une nouvelle modernité et que c’est vraiment ça l’enjeu. Au fond, c’est ultramoderne de dire : « je vis dans une société opulente et le fait d’être dans cette société me garantit des droits sur la santé, l’éducation etc. Et le recours au truc marchand, aux éléments de risque, est quelque chose que les gens ne veulent pas et qui du point de vue de l’efficacité sociale n’est pas efficace. Evidemment vous ne soignez que les riches. C’est facile. Vous pouvez faire ça : vous ne soignez que les riches et puis les pauvres crèvent, ils ont des dents qui se déglinguent. Tout le monde peut faire ça ! C’est la facilité, ça n’a rien d’efficace. La vraie efficacité, c’est de redistribuer, de garantir qu’effectivement tout le monde soit soigné correctement. Et puis les riches auront toujours le droit de s’acheter 50 paires de lunettes s’ils le veulent, en rab.

Pascale Fourier : C’était donc Michel Husson, qui nous parlait de la modernité, ça fait plaisir à entendre et ça nous change. Il a donc écrit un livre qui s’appelle Les casseurs de l’état social, sous-titre : Des retraites à la Sécu, la grande démolition. Il y a une partie justement optimiste à la fin qui essaye de recadrer les choses, de nous faire espérer et croire qu’il est possible de défendre quelque chose sans être effectivement un ringard, un archaïque. Et Dieu sait pourtant qu’on entend ça. C’est donc un bon petit livre, à 6,40 euros seulement, et c’est aux Editions La Découverte.

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